Autor Tema: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)  (Leído 23634 veces)

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Desconectado bautistahfl

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #60 : marzo 05, 2015, 09:52:18 pm »
Lo que vos planteas estuvo en discusion un tiempo, y decian que eso era degradar los votos, por ej. Si yo marcaba un rostro, seguntu planteamiento, tiene un voto, pero otro marca dos rostros, tiene dos votos,  dijeron que los votos asi no eran iguales, que en este caso el primer voto valia menos que los dos votos del segundo, hubo unos que ofrecieron dar la vida para no permitir esto, que la libertad se perdia, etc. Y por ultimo prevalecio lo que planteo goomba, asi que,  al margen que podas tener buenos argumentos, se decidio por fraccionar los votos, por ej. En SS cada votante tenia derecho a 24 marcas, se la podias dar a un solo candidato, o a 3, o a 24.... asi quedo normado.

Por que se pierde la libertad? Iba a ser decision de cada quien cuantos y cuales rostros marcaba, en base a su conviccion de por que X o Y candidato es el mas indicado para representarlo como ciudadano... No encuentro en que forma se degrada el voto ahi... En cambio, respondeme... En el ejemplo que puse... Como resolves a quien darle el curul? A quien se lo das? a Pedro o a Juan? cuando segun el mecanismo oficializado tienen un empate.... pero segun la voluntad popular... hay dos personas que ejercieron su derecho de tener entre sus elecciones que Juan sea diputado..  ¿ ?

Desconectado g00mba

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #61 : marzo 05, 2015, 10:42:05 pm »
Por que se pierde la libertad? Iba a ser decision de cada quien cuantos y cuales rostros marcaba, en base a su conviccion de por que X o Y candidato es el mas indicado para representarlo como ciudadano... No encuentro en que forma se degrada el voto ahi... En cambio, respondeme... En el ejemplo que puse... Como resolves a quien darle el curul? A quien se lo das? a Pedro o a Juan? cuando segun el mecanismo oficializado tienen un empate.... pero segun la voluntad popular... hay dos personas que ejercieron su derecho de tener entre sus elecciones que Juan sea diputado..  ¿ ?

es por algo simple. si vos das tu voto y solo votas por 2 personas, y viene fulanito y vota por cuatro, si no decis que el voto de del primero vale 1/2 y el voto del segundo vale 1/4 sino que segun tu planteamiento todos los votos cuentan por uno, entonces, efectivamente la persona que voto por cuatro tuvo el DOBLE de poder de decision que el primero, es decir, es como dos veces el voto del primero y si un tercero solo voto por uno, entonces el segundo tuvo doble poder de influir y el segundo tuvo cuatro veces mas poder de decision en relacion al tercero. entendes el razonamiento? si no distribuis esa UNIDAD de voto entonces estas multiplicando el poder de tu voto cada vez que marcas una casilla mas.
« Última Modificación: marzo 05, 2015, 10:43:54 pm por g00mba »

Desconectado bautistahfl

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #62 : marzo 05, 2015, 11:03:03 pm »
es por algo simple. si vos das tu voto y solo votas por 2 personas, y viene fulanito y vota por cuatro, si no decis que el voto de del primero vale 1/2 y el voto del segundo vale 1/4 sino que segun tu planteamiento todos los votos cuentan por uno, entonces, efectivamente la persona que voto por cuatro tuvo el DOBLE de poder de decision que el primero, es decir, es como dos veces el voto del primero y si un tercero solo voto por uno, entonces el segundo tuvo doble poder de influir y el segundo tuvo cuatro veces mas poder de decision en relacion al tercero. entendes el razonamiento? si no distribuis esa UNIDAD de voto entonces estas multiplicando el poder de tu voto cada vez que marcas una casilla mas.

Es que el razonamiento de fraccionar el voto no es reflejo de la voluntad popular, fraccionar el voto es solo una abstraccion del problema de contar los votos, pero da lugar a casos como el que plantee (si lo leiste) de Pedro y Juan, donde se da un empate, incluso, podria plantearte escenarios basados en el fraccionamiento del voto, donde un candidato "X" pierde aun cuando MÁS personas hayan marcado su rostro, que las marcas que obtuvo el diputado ganador "Y"  ...

La lógica de fraccionar el voto es una proporción inversa.... implica que entre mas rostros marca el votante, menor es el valor numérico que corresponde de esa Unidad de Voto a cada candidato... por lo cual si un votante marcara digamos, 8 rostros... en vez de ejercer solidamente su derecho de expresar que ESOS rostros son los que quiere ver en la asamblea... en realidad los pone en desventaja, ya que les otorga solo 1/8 de voto .... segun el modelo, si alguien viene y vota solo por 2 rostros, estos candidatos tendran 1/2 ... y como 1/2 > 1/8 estos dos candidatos ganan ....

Ahora escalemos eso a todo el grueso de votantes que participaron de la elección... es claro que los resultados podrian llegar a verse muy afectados por la variable No. de rostros marcados por votante, entiendase, el denominador de la fracción....

Para mi, el hecho de que la logica usada sea esa... le quita el sentido al voto por rostro.

« Última Modificación: marzo 05, 2015, 11:04:48 pm por bautistahfl »

Desconectado ernesto84

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #63 : marzo 06, 2015, 12:59:54 am »
Es que el razonamiento de fraccionar el voto no es reflejo de la voluntad popular, fraccionar el voto es solo una abstraccion del problema de contar los votos, pero da lugar a casos como el que plantee (si lo leiste) de Pedro y Juan, donde se da un empate, incluso, podria plantearte escenarios basados en el fraccionamiento del voto, donde un candidato "X" pierde aun cuando MÁS personas hayan marcado su rostro, que las marcas que obtuvo el diputado ganador "Y"  ...

La lógica de fraccionar el voto es una proporción inversa.... implica que entre mas rostros marca el votante, menor es el valor numérico que corresponde de esa Unidad de Voto a cada candidato... por lo cual si un votante marcara digamos, 8 rostros... en vez de ejercer solidamente su derecho de expresar que ESOS rostros son los que quiere ver en la asamblea... en realidad los pone en desventaja, ya que les otorga solo 1/8 de voto .... segun el modelo, si alguien viene y vota solo por 2 rostros, estos candidatos tendran 1/2 ... y como 1/2 > 1/8 estos dos candidatos ganan ....

Ahora escalemos eso a todo el grueso de votantes que participaron de la elección... es claro que los resultados podrian llegar a verse muy afectados por la variable No. de rostros marcados por votante, entiendase, el denominador de la fracción....

Para mi, el hecho de que la logica usada sea esa... le quita el sentido al voto por rostro.
no le llames voto llamale dolares.
es decir vos si vivis en san salvador tenes derecho a gastar 24 dlrs para darlos a los diputados o a un partido x.  es decir si queres ser parejo le das un dolar de tus veinticuatro dlrs a un diputado. osea ahora tienen 1/24++ que no tenian,, pero si a vos no te parece eso decis mmmm no a mi solo me convence un diputado le das los 24 dlrs, a uno solo, es decir el tiene una unidad completa, pero si queres dejar la distribución de tu dinero al partido le decis tome partido aqui estan los 24 dlrs. distribuya como quieran los dlrs, ahora podes también decir que de los 24 la mitad se los vas a dar a un diputado y otra mitad lo distribuya el partido, asi tenes 12/24, para el partido y 12/24 para un diputado.

creo que el problema esta en el tipo de variable que le estan asignando al voto, no es una variable numérica sino que categórica.
existen dos maneras de ser feliz en la vida uno es ser un idiota y otra es fingiendo ser un idiota.

Desconectado Charlie

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #64 : marzo 06, 2015, 06:06:15 am »
Es que el razonamiento de fraccionar el voto no es reflejo de la voluntad popular, fraccionar el voto es solo una abstraccion del problema de contar los votos, pero da lugar a casos como el que plantee (si lo leiste) de Pedro y Juan, donde se da un empate, incluso, podria plantearte escenarios basados en el fraccionamiento del voto, donde un candidato "X" pierde aun cuando MÁS personas hayan marcado su rostro, que las marcas que obtuvo el diputado ganador "Y"  ...

La lógica de fraccionar el voto es una proporción inversa.... implica que entre mas rostros marca el votante, menor es el valor numérico que corresponde de esa Unidad de Voto a cada candidato... por lo cual si un votante marcara digamos, 8 rostros... en vez de ejercer solidamente su derecho de expresar que ESOS rostros son los que quiere ver en la asamblea... en realidad los pone en desventaja, ya que les otorga solo 1/8 de voto .... segun el modelo, si alguien viene y vota solo por 2 rostros, estos candidatos tendran 1/2 ... y como 1/2 > 1/8 estos dos candidatos ganan ....

Ahora escalemos eso a todo el grueso de votantes que participaron de la elección... es claro que los resultados podrian llegar a verse muy afectados por la variable No. de rostros marcados por votante, entiendase, el denominador de la fracción....

Para mi, el hecho de que la logica usada sea esa... le quita el sentido al voto por rostro.



Es sencillo y ya te explicaron, en una democracia es fundamental que el voto sea igualitario es decir el voto de una persona no puede valer mas que el de otro.

Si no se fracciona y se permite lo que vos planteas se abre una nueva posibilidad de fraude electoral, los vivianes de los partidos le dirian a sus subditos que marquen todas las 24 casillas, eso les daria 24 veces mas poder de voto a esa persona que una que marque una sola cara, 12 veces mas poder de voto que una que marque solo dos caras y asi.

¿Como hacemos para compensar esa perdida? mejor el poder de voto se divide entre las caras marcadas asi como en el ejemplo que pones de los candidatos Pedro y Juan el votante A que vota por Pedro al elegir solo 3 caras, iguala el poder de voto que los votantes B y C que votan por Juan debido a que B y C votaron por el doble de personas, es decir si voto por menos personas mi voto influye mas en esas personas, si voto por mas personas mi voto influye menos en cada persona, pero influye en mas cantidad de personas.

Asi todo se mantienen democratico a nadie se le quita nada de poder de voto, hace de cuenta que es una ruleta de apuestas y vos tenes 24 fichas, vos decidis si las apostas todas en un solo numero, en un par de numeros o la dividis en 24 numeros diferentes cada ficha.

Si el sistema se hiciera como vos planteas no seria igualitario a no ser que se obligue  a la gente a votar por 24 caras con lo cual no salimos de nada.

Y si el voto cruzado es un reflejo aun mejor de la voluntad popular porque quizas vos decis no soy 100% de X partido sino que en diputados me convence el partido X un 40% el partido Y un 40% y el partido Z un 20%, dar el voto por cara fraccionando tu voto es como distribuirlo en el porcentaje que vos queras.

Hacerlo como vos planteas seria como decirle a la mesa electoral, deme 10 papeletas y no una así le daré 4 a un partido 4 al otro y 2 al otro, cuando haya gente que solo pida una o dos papeletas para hacer lo mismo, seria una competencia de ver quien es mas alagartado y vivían y esos sobran en el país.
« Última Modificación: marzo 06, 2015, 06:14:21 am por Charlietwo »

Desconectado raiderek

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #65 : marzo 06, 2015, 08:39:01 am »
Ya leí los planteamientos que han hecho y no logro entender ¿por qué están fraccionando el voto para candidatos? ¿Es así como se supone que es? ¿Es así como el TSE está haciendo el conteo?

Lo de fraccionar el voto solo tiene sentido en el voto cruzado... pero el voto que se fracciona (o la fracción del voto) va hacia los partidos, no hacia los candidatos.

Una marca sobre un candidato no es un voto por el candidato ni una fracción de voto, es solamente una marca, que se contabiliza como unidad y se va sumando.

Una papeleta con 5 marcas sobre 5 candidatos de un partido no es un voto fraccionado en 5, ni son 5 votos, es un voto para el partido y una marca personal para cada candidato.

Una papeleta con 5 marcas para un partido y 5 para otro partido no es un voto partido entre 10, ni son 10 votos, es medio voto para un partido y medio voto para el otro partido, y una marca personal para cada uno de esos 10 candidatos.

Al final, según el total de votos partidarios más los votos que obtengan por el voto cruzado determinará cuántos diputados tiene cada partido en ese municipio.
Luego se suman toooodas las marcas personales de cada candidato, y los que obtienen más marcas son los que ocuparán esas diputaciones.

Según plunplan y kerberoz todos esos datos están en las actas, así que no entiendo cuál es el error que supuestamente tienen.





« Última Modificación: marzo 06, 2015, 08:41:42 am por raiderek »

Desconectado kerberoz

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #66 : marzo 06, 2015, 08:49:21 am »
Ya leí los planteamientos que han hecho y no logro entender ¿por qué están fraccionando el voto para candidatos? ¿Es así como se supone que es? ¿Es así como el TSE está haciendo el conteo?

Lo de fraccionar el voto solo tiene sentido en el voto cruzado... pero el voto que se fracciona (o la fracción del voto) va hacia los partidos, no hacia los candidatos.

Una marca sobre un candidato no es un voto por el candidato ni una fracción de voto, es solamente una marca, que se contabiliza como unidad y se va sumando.

Una papeleta con 5 marcas sobre 5 candidatos de un partido no es un voto fraccionado en 5, ni son 5 votos, es un voto para el partido y una marca personal para cada candidato.

Una papeleta con 5 marcas para un partido y 5 para otro partido no es un voto partido entre 10, ni son 10 votos, es medio voto para un partido y medio voto para el otro partido, y una marca personal para cada uno de esos 10 candidatos.

Al final, según el total de votos partidarios más los votos que obtengan por el voto cruzado determinará cuántos diputados tiene cada partido en ese municipio.
Luego se suman toooodas las marcas personales de cada candidato, y los que obtienen más marcas son los que ocuparán esas diputaciones.

Según plunplan y kerberoz todos esos datos están en las actas, así que no entiendo cuál es el error que supuestamente tienen.







Creo que no han visto los folios B, C, D, E y F donde va cuantas marcas obtuvo cada candidato. Pero el igual el acta de diputado y PARLACEN no tiene por escrito en ningún lado cuanto es la fracción del voto cruzado que corresponde a cada partido.

Esta el dato registrado, pero no esta el calculo y la repartición de los votos cruzados.

Ahorita todos hacen cuentas alegres, pero están olvidando ese detalle.

También observe en algunas mesas que los areneros les indicaban a los demás miembros que el voto cruzado fuera en la cuenta de voto por partido, creo que por ahí ha de haber DUPLICIDAD DE VOTOS en mas de alguna acta.
« Última Modificación: marzo 06, 2015, 08:56:35 am por kerberoz »
El aguinaldo es un invento comunista; pero eso no te molesta, ¿Verdad?

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #67 : marzo 06, 2015, 09:07:56 am »
Aquí les dejo la simulación de votación que hicimos para ver como funcionaba.

¿Puedo compartir esto publicamente? digo aveces se firman cosas de confidencialidad no los vayan a fregar  :yao_ming:

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #68 : marzo 06, 2015, 09:12:17 am »
¿Puedo compartir esto publicamente? digo aveces se firman cosas de confidencialidad no los vayan a fregar  :yao_ming:

Sí ¿Por qué no? La tabla de excel se diseño en base a los escaneos de actas disponibles y a lo que refleja el código electoral. No es algo que haya hecho el TSE o alguna de las empresas contratadas, nadie de nosotros ha firmado ningún tipo de contrato de confidencialidad, estamos haciendo esto de manera independiente usando nuestras propias capacidades de análisis.


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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #69 : marzo 06, 2015, 09:12:36 am »
¿Puedo compartir esto publicamente? digo aveces se firman cosas de confidencialidad no los vayan a fregar  :yao_ming:

??? y a quien hay que pedirle permiso para hacer un ejercicio de programacion?

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #70 : marzo 06, 2015, 09:29:47 am »
Creo que no han visto los folios B, C, D, E y F donde va cuantas marcas obtuvo cada candidato. Pero el igual el acta de diputado y PARLACEN no tiene por escrito en ningún lado cuanto es la fracción del voto cruzado que corresponde a cada partido.

Esta el dato registrado, pero no esta el calculo y la repartición de los votos cruzados.

Ahorita todos hacen cuentas alegres, pero están olvidando ese detalle.

También observe en algunas mesas que los areneros les indicaban a los demás miembros que el voto cruzado fuera en la cuenta de voto por partido, creo que por ahí ha de haber DUPLICIDAD DE VOTOS en mas de alguna acta.

 En la forma en que lo planteo RAIDEREK, las actas estan bien, el problema es con el criterio que estabamos viendo previamente, que las marcas significan votos fraccionados. Estuve viendo el codigo electoral ( que esta en la pagina del TSE ) , y el art 217, ( pag. 96 ) , y la cantidad de diputados por partido se hace como siempre, el total de votos ( por ej. SS ) se dividen entre los 24 diputados, y asi tenes el cociente electoral, luego ves cuantos votos tiene cada partido y ahi le asignas los diputados que le tocan, y siempre aplica el tema del residuo, o sea un partido pequeño , si su residuo es el mas grande, puede ganar un diputado por este metodo,,  luego, en el inciso F del mismo art. dice que una vez ya sabes  cuantos diputados le corresponden a un partido, el tribunal determinara la "prelacion" de los diputados electos en base al numero de marcas ,,,  creo que por eso no es necesario determinar la reparticion de los votos cruzados, y si es asi, se ha hecho tecnicamente bien, lento y con todos los problemas que han habido, pero no seria necesario abrir las urnas nuevamente ....

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #71 : marzo 06, 2015, 09:53:13 am »
no le llames voto llamale dolares.
es decir vos si vivis en san salvador tenes derecho a gastar 24 dlrs para darlos a los diputados o a un partido x.  es decir si queres ser parejo le das un dolar de tus veinticuatro dlrs a un diputado. osea ahora tienen 1/24++ que no tenian,, pero si a vos no te parece eso decis mmmm no a mi solo me convence un diputado le das los 24 dlrs, a uno solo, es decir el tiene una unidad completa, pero si queres dejar la distribución de tu dinero al partido le decis tome partido aqui estan los 24 dlrs. distribuya como quieran los dlrs, ahora podes también decir que de los 24 la mitad se los vas a dar a un diputado y otra mitad lo distribuya el partido, asi tenes 12/24, para el partido y 12/24 para un diputado.

creo que el problema esta en el tipo de variable que le estan asignando al voto, no es una variable numérica sino que categórica.

Citar
Dice el texto aclaratorio: “Cuando los ciudadanos decidan emitir voto cruzado, la sumatoria de las fracciones en que se divida el voto no puede ser en ningún caso inferior al valor de la unidad. Otorgarle un valor diferente a las marcas o fracciones, en el supuesto del voto cruzado, implica dar un tratamiento diferente al ciudadano que opta por esta modalidad, respecto del que vota por bandera, lo cual es una violación al carácter igualitario del voto, consagrado en el artículo 78 de la Constitución, y contradice la jurisprudencia de esta Sala (Inc. 57-2011, Sentencia de 7- XI-2011). En consecuencia, cada ciudadano tiene derecho a un voto, y a que éste tenga el mismo peso o vlor en la obtención de los escaños legislativos, independientemente del número de marcas que decida consignar entre los candidatos, en la modalidad de voto cruzado.”

Este me parece un buen ejemplo para explicar como yo lo veo, no le veo ningun problema al conteo porque si yo decido dar 2dlrs a dos diputados y guardarme el resto para mi, sencillamente porque prefiero guardarlos a entregarselos al resto, ya que ninguno me convence, es mi decision de no usar el resto, no estoy obligado a dar los 24 dlrs si no quiero, mi voto valdria menos que el que dio 4 dlrs a los diputados pero fue mi decision, caso similar cuando alguien anula su voto le da ventaja al que si voto pero es por decision propia, el no usar mis 24 dlrs no le da menos valor a mi voto. desde mi punto de visto no le veo ningun problema. el unico problema que veo es que la gente se confunda y piense que esta dando mas votos de los que en realidad son.
« Última Modificación: marzo 06, 2015, 09:55:27 am por rulax »

Desconectado plunplan

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #72 : marzo 06, 2015, 10:57:52 am »
Y entonces siguen pensando que el TSE la cagó y los datos recabados no servían?

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #73 : marzo 06, 2015, 11:10:44 am »
Y entonces siguen pensando que el TSE la cagó y los datos recabados no servían?
put@ lee por favor, desde un inicio puse que era de manera tentativa el error y despues que se habian superado los problemas con la definicion correcta del voto. de eso ya un dia. (sigo pensando que la definicion del TSE esta pero bien rependeja).

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Re: Soluciones Aplicativas responde al TSE(ojo programadores)
« Respuesta #74 : marzo 06, 2015, 11:20:38 am »
put@ lee por favor, desde un inicio puse que era de manera tentativa el error y despues que se habian superado los problemas con la definicion correcta del voto. de eso ya un dia. (sigo pensando que la definicion del TSE esta pero bien rependeja).
Pues si decís que dijiste eso no fue en este thread. Acá prácticamente aseguraste que las actas fueron mal diseñadas, de ese post en adelante no escribiste nada que indicara que ya habían resuelto eso.

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