¿Qué opinan del fiasco en el conteo de votos por parte del sistema del TSE?

[g00mba]

Pero como ves eso de que se firme cada voto por todos los de la mesa?

aunque el voto fuera rasteable hasta la urna, no tenes forma de probar que de hecho ese voto fue hecho por una persona autorizada y que de hecho la eleccion que aparece es la eleccion que se hizo. para validar realmente los votos TENES que rastrearlos. si los rastreas no hay secreto en el voto. es una paradoja logica.

[pollo]

pero que significa eso de " el voto y la validacion viajan por la web"? men solo son bits, de nuevo podes inventar formas de hacer que el voto no sea rastreable, pero entonces terminas con otro problema: la fiabilidad de tu sistema se va a la m!erda. porque? porque la fiabilidad de tu sistema viene dado por cuanto tengas resultados repetibles. si rompes la cadena de rastreo, no podes repetir la validacion. si no podes repetir la validacion, es un sistema que se presta a la manipulacion.

osea si lo podes hacer pero en cualquier caso terminas con un sistema inferior al voto con urna. o solucionas el problema de la privacidad pero entonces la validez del sistema se compromete o solucionas el problema de la validez comprometiendo la privacidad. no podes tener los dos.

Es el sistema actual no podes rastrear cada papeleta al votante especifico y también se presta para fraude,  de hecho en el pasado en la epoca de las dictadura se hacian fraudes descarados en nuestro país y no dudo en otros también.

Actualmente aunque tal vez el fraude no se ha eliminado al 100% pero la auditoria ciudadana, partidaria,  la comunidad internacional,  etc... han reducido el fraude y estoy seguro que las cosas marcharan aun mejor si le hicieran muchas reformas de fondo al tse y procedimientos electorales.

De la misma forma la fidelidad de una votación electrónica dependeria de la auditoria y procedimientos que se implenten.

Sin embargo g00mba no podes decir que es imposible xq ya hay países que ya lo implementaron

[mxgxw]

Es el sistema actual no podes rastrear cada papeleta al votante especifico y también se presta para fraude,  de hecho en el pasado en la epoca de las dictadura se hacian fraudes descarados en nuestro país y no dudo en otros también.

Actualmente aunque tal vez el fraude no se ha eliminado al 100% pero la auditoria ciudadana, partidaria,  la comunidad internacional,  etc... han reducido el fraude y estoy seguro que las cosas marcharan aun mejor si le hicieran muchas reformas de fondo al tse y procedimientos electorales.

De la misma forma fidelidad de una votación electrónica dependeria de la auditoria y procedimientos que se implenten.

Sin embargo g00mba no podes decir que es imposible xq ya hay países que ya lo implementaron

Pollo, por favor lee mi respuesta. El voto electrónico se "asume seguro" pero lástimosamente no hay forma de que digas con 100% de certeza que lo es.

Nosotros confiamos en voz cuando nos das tu opinión como abogado, confiá en nuestra opinión como informáticos. El voto electrónico nunca va a tener el mismo nivel de transparencia y posibilidades de auditarse de la misma manera que un voto en papel.

[g00mba]

Es el sistema actual no podes rastrear cada papeleta al votante especifico y también se presta para fraude,  de hecho en el pasado en la epoca de las dictadura se hacian fraudes descarados en nuestro país y no dudo en otros también.

ahora imaginate lo facil que seria para un gobierno corrupto manipular un voto electronico. en lugar de falsificar el VERGO de papeletas o perderlas, bastaria con puyar un boton.

 

Actualmente aunque tal vez el fraude no se ha eliminado al 100% pero la auditoria ciudadana, partidaria,  la comunidad internacional,  etc... han reducido el fraude y estoy seguro que las cosas marcharan aun mejor si le hicieran muchas reformas de fondo al tse y procedimientos electorales.

De la misma forma fidelidad de una votación electrónica dependeria de la auditoria y procedimientos que se implenten.

Sin embargo g00mba no podes decir que es imposible xq ya hay países que ya lo implementaron

lee lo que te puse, no es que no lo podas hacer, el problema es que SIEMPRE terminas con un sistema de fiabilidad inferior al de urna o donde el voto no es secreto.

[buscador2k]

aunque el voto fuera rasteable hasta la urna, no tenes forma de probar que de hecho ese voto fue hecho por una persona autorizada y que de hecho la eleccion que aparece es la eleccion que se hizo. para validar realmente los votos TENES que rastrearlos. si los rastreas no hay secreto en el voto. es una paradoja logica.

Dale una pensada al planteamiento ...   

Veo de entrada 2 posibles formas de hacer fraude en este esquema, o toda la mesa se pone de acuerdo y firman votos en el sistema fuera de horario?, o cambian el sistema para hacer pensar al ciudadano que eligió lo que el quería, pero le cambio al momento de firmar el voto por la mesa.

el voto seria como una transacción firmada con un certificado digital, eso lo haría valido legalmente hablando y seria prueba que un ciudadano lo emitió, el contenido depende de que la aplicación sea auditada para hacer lo que debe hacer es decir permitir elegir al ciudadano.

Yo se que tienes razón ya deben haber mentes brillantes pensando en esto en algún lado, pero siempre digo que una idea puede surgir de cualquier lado, incluso es posible que alguien mas se le ocurra mejorar lo que ya expuse aquí  .

[g00mba]

el voto seria como una transacción firmada con un certificado digital, eso lo haría valido legalmente hablando y seria prueba que un ciudadano lo emitió, el contenido depende de que la aplicación sea auditada para hacer lo que debe hacer es decir permitir elegir al ciudadano.

"sea auditada" a ver que es mas fiable para vos? tener el vergo de papeles que no podes alterar sin dejar evidencia, o miles o hasta millones de lineas de codigo que en cualquier parte podes cambiarle la logica de manera sutil y que te permita cambiar los votos ?  por donde lo veas no podes tener un sistema de votacion igual de confiable.

el problema no es que no haya formas de APROXIMARTE a la fiabilidad, el problema es que conseguir un sistema de votacion equivalente en fiabilidad al de papel es una paradoja. no es logico pues.

[mxgxw]

lee lo que te puse, no es que no lo podas hacer, el problema es que SIEMPRE terminas con un sistema de fiabilidad inferior al de urna o donde el voto no es secreto.

El voto electrónico simplemente no se puede auditar ni es transparente, confias en una máquina que "asumis" no es vulnerable. Y ESE es el problema. En las elecciones tradicionales de boleta ASUMIS que alguien quiere hacer fraude por eso tenes gente de todos los partidos monitoreando todos y cada uno de los pasos del proceso.

Esta pregunta va al pollo:

¿Cómo garantizas que el microprocesador de la máquina de voto electrónico no tiene un backdoor? Solo viendo los archivos de diseño. ¿Como una persona normal podría verificar eso? R/ NO SE PUEDE porque es un componente altamente complejo que posiblemente solo los ingenieros que lo diseñaron saben como funciona a cabalidad, si a vos como abogado te dan un diagrama de diseño de un microcontrolador. ¿Podrías decir? Ahh este componente parece raro y no parece tener ninguna función especifica o necesaria para el conteo de votos. Pienso que no igual que el 99.99% de la población.

Para verificar el software necesitas auditorías múltiples sobre el código fuente, sobre el sistema operativo, etc, etc, etc.

necesitas auditar las smartcards del votante, verificar que en ningun momento las llaves se hayan comprometido (Ver caso de llaves de SIMCARDs obtenidas por la NSA).

Yo no conosco NINGUN gobierno, ni de los que implementan el voto electrónico que sea capaz de auditar TODOS y CADA uno de los procesos y componentes del voto electrónico. Ni creo que nunca vaya a pasar porque es varios ordenes de magnitud más complejo que simplemente agarrar las boletas en papel y contar cuantos votos hay.

No gracias: Voto electrónico. Paso.

[buscador2k]

"sea auditada" a ver que es mas fiable para vos? tener el vergo de papeles que no podes alterar sin dejar evidencia, o miles o hasta millones de lineas de codigo que en cualquier parte podes cambiarle la logica de manera sutil y que te permita cambiar los votos ?  por donde lo veas no podes tener un sistema de votacion igual de confiable.

Con lo de auditada, me imagine como funcionan los firmwares de los dispositivos iOS, cada uno es firmado digitalmente para un equipo en particular, no digo que se pueda confiar 100%.

De todas formas acabo de leer esta discusión y se me vino a la mente una idea rápida de como podría aplicarse, pero no es que esto no me vaya a quitar el sueño, solo dejo la inquietud

[g00mba]

Con lo de auditada, me imagine como funcionan los firmwares de los dispositivos iOS, cada uno es firmado digitalmente para un equipo en particular, no digo que se pueda confiar 100%.

... los firmware? como los de los discos duros? los discos duros a los que la NSA les sampo un virus en el firmware que los hace completamente invisibles y les da acceso a todo decis vos?

no respondiste la pregunta de como hacer un sistema equivalente al papel, solo estas hablando de aproximaciones de seguridad.

[mxgxw]

Con lo de auditada, me imagine como funcionan los firmwares de los dispositivos iOS, cada uno es firmado digitalmente para un equipo en particular, no digo que se pueda confiar 100%.

De todas formas acabo de leer esta discusión y se me vino a la mente una idea rápida de como podría aplicarse, pero no es que esto no me vaya a quitar el sueño, solo dejo la inquietud

Sí, es posible y puede que en algun momento alguien invente una forma de hacer un voto inviolable electrónicamente. Pero aún así no estaría de acuerdo con ello, porque no hay posibilidad, no hay mecanismo de que una persona comun y corriente sea capaz de auditar y verificar los resultados.

Desde el momento que necesitas un master en seguridad informática para validar el sistema de votación... Estas "confiando" ciegamente en el sistema, estás confianzo en la opinion de un puñado de personas que podrían estar comprados/manipulados/amenazados/etc.

El sistema actual de boletas de papel se basa en la DESCONFIANZA y funciona porque permite que cualquiera pueda ver TODO el proceso. El voto electrónico es una CAJA negra imposible de auditar por los participantes del proceso.

[pollo]

@ mxgxmw y @goomba

En ningún momento he sugerido que nos pasemos a un sistema digital ni es mi intención superarlos en informatica a ustedes

Ni tampoco estoy discutiendo los pro y contra.  Estoy conciente de los contra, los riesgos y lo pizado de implementar.

Pero no es rotundamente imposible como afirmaba g00mba.

Que les quede claro que no estoy argumentando a favor del voto digital (me reservo mi opinión de un tema que desconozco),  pero claro esta que imposible no es.

[g00mba]

Pero no es rotundamente imposible como afirmaba g00mba.

hacer un equivalente al papel SI es imposible.
es como que queras decir "esta frase es falsa".

[buscador2k]

... los firmware? como los de los discos duros? los discos duros a los que la NSA les sampo un virus en el firmware que los hace completamente invisibles y les da acceso a todo decis vos?

no respondiste la pregunta de como hacer un sistema equivalente al papel, solo estas hablando de aproximaciones de seguridad.

Podría seguir intentando argumentar el esquema, pero :

1- Como dije es una pensada al vuelo para tratar de solventar su implementación.
2- Es una propuesta, como miles que pueden haber
3- Lo del virus, lo mismo puedes alegarme con los certificados, nada es 100% seguro
4- Intentar explicar con detalle o darle una pensada mas a fondo es porque hay pisto de por medio para dedicarle el tiempo adecuado, y lo mas importante es tener la seguridad que si das con la clave de éxito, lo vas a poder vender 

[mxgxw]

@ mxgxmw y @goomba

En ningún momento he sugerido que nos pasemos a un sistema digital ni es mi intención superarlos en informatica a ustedes

Ni tampoco estoy discutiendo los pro y contra.  Estoy conciente de los contra, los riesgos y lo pizado de implementar.

Pero no es rotundamente imposible como afirmaba g00mba.

Que les quede claro que no estoy argumentando a favor del voto digital (me reservo mi opinión de un tema que desconozco),  pero claro esta que imposible no es.

Pienso que el riesgo es lo suficientemente grande como para que no sea una buena opción:

Más fácil, rápido y eficiente != Mejor para garantizar la democracia.

El voto electrónico a mi manera de ver es una de las mayores amenazas a las democracias modernas por el simple hecho de que quita la capacidad a la población de auditar directamente el proceso de elección de sus gobernantes y lo pone en manos de unos pocos "selectos" de los cuales tienes que confiar en su palabra.

Me niego en aceptar cualquier mecanismo que base su "fiabilidad" en confiar en alguna persona, prefiero el sistema actual que funciona a la perfección sin la necesidad de tener que confiar en nadie de los que participan del proceso.

[g00mba]

4- Intentar explicar con detalle o darle una pensada mas a fondo es porque hay pisto de por medio para dedicarle el tiempo adecuado, y lo mas importante es tener la seguridad que si das con la clave de éxito, lo vas a poder vender 

puesi pero vas a perder tu tiempo porque ES UNA PARADOJA, por mas tiempo que le metas, no podes resolver una paradoja. no podes programar algo que no es logico. es como que digas que tiras un dado y te da uno y seis al mismo tiempo.

te podes APROXIMAR, ya dije, pero NO podes tener un equivalente.