Autor Tema: ¿Qué opinan del fiasco en el conteo de votos por parte del sistema del TSE?  (Leído 40516 veces)

0 Usuarios y 5 Visitantes están viendo este tema.

Desconectado mwm1

  • Sv Member
  • ***
  • Mensajes: 112
  • mmcc
Pero lee lo que se puso antes del sistema de Venezuela, el voto siempre se mantiene en version impresa, solo que los resultados pueden ser recopilados de manera instantanea, luego las juntas de vigilancia corroboran las votaciones en la version impresa y asi se evita que se haga fraude en el la parte informatica porque los consolidados tienen que coincidir con lo datos que los vigilantes verifican en las copias impresas, no es voto digital puro pero mejora notablemente la velocidad del sistema.
De acuerdo con eso. El voto como tal si es digital, la validacion es "a pie", me imagino que es asi porque ,en efecto,   si fuera digital al 100% si podria haber fraude.
Adicionalmente, eso que los programadores pueden modificar el sistema ( la maquina para emitir el voto, que no es una pc, es una maquina hecha exclusivamente para eso ) , y hacer fraude o simplemente regarla, es bastante minima.  Las maquinas no se reprograman como un codigo de una aplicacion de una empresa salvadoreña, en la que el programador estrella, modifica una parte, y lo sube al ambiente de produccion, y ahi se da cuenta que la rego, o hasta que los usuarios se quejan. Estos sistemas , pasan por procesos mas rigurosos de calidad.
En Venezuela, la oposicion argumento eso, que alguien podia haber modificado el sistema y por eso habian perdido, pero el mismo presidente de la fabrica ( era italiana, no se si ya las cambiaron ) les argumento que no era posible hacerlo de forma tan facil, y la evidencia que presento tuvo que ser de peso porque ya no se argumento eso, a la fecha se sigue utilizando y nadie argumenta problemas de codigo como un riesgo real.  Y como les dije, esa oposicion es radical, pueden ver cosas donde no las hay con facilidad.
En caso de implementarse, los equipos se deben comprar a una empresa extranjera especializada en eso ( porque aqui no hay, ademas se evita la sospecha que el dueño/programador es de un partido ),  y esa empresa se juega su nombre, por eso estos sistemas baratos no son.



Desconectado salvadoresc

  • Global Moderator
  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 11652
  • Adobe Certified Expert en ACISEAPRENDE
    • Foro de Diseno - Pixeles al Desnudo
Para clarificar mi idea pondre este cuadro:
ya viste el video de homero en la maquina de votos XD
Awaken my child, and embrace the glory that is your birthright. Know that I am the Overmind; the eternal will of the Swarm.

haycoctelesamor.com

Desconectado Charlie

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 5592
De acuerdo con eso. El voto como tal si es digital, la validacion es "a pie", me imagino que es asi porque ,en efecto,   si fuera digital al 100% si podria haber fraude.
Adicionalmente, eso que los programadores pueden modificar el sistema ( la maquina para emitir el voto, que no es una pc, es una maquina hecha exclusivamente para eso ) , y hacer fraude o simplemente regarla, es bastante minima.  Las maquinas no se reprograman como un codigo de una aplicacion de una empresa salvadoreña, en la que el programador estrella, modifica una parte, y lo sube al ambiente de produccion, y ahi se da cuenta que la rego, o hasta que los usuarios se quejan. Estos sistemas , pasan por procesos mas rigurosos de calidad.
En Venezuela, la oposicion argumento eso, que alguien podia haber modificado el sistema y por eso habian perdido, pero el mismo presidente de la fabrica ( era italiana, no se si ya las cambiaron ) les argumento que no era posible hacerlo de forma tan facil, y la evidencia que presento tuvo que ser de peso porque ya no se argumento eso, a la fecha se sigue utilizando y nadie argumenta problemas de codigo como un riesgo real.  Y como les dije, esa oposicion es radical, pueden ver cosas donde no las hay con facilidad.
En caso de implementarse, los equipos se deben comprar a una empresa extranjera especializada en eso ( porque aqui no hay, ademas se evita la sospecha que el dueño/programador es de un partido ),  y esa empresa se juega su nombre, por eso estos sistemas baratos no son.




En realidad es mas facil el asunto, en la copia impresa que te da la maquina vos verificas que tu voto digital coincide con tu voto fisico impreso, vos mismo sos el vigilante, luego al depositar eso en las urnas esto permite dos cosas:

Si el sistema central de recopilacion intenta hacer fraude en una junta receptora sus datos no coincidirian con los de la mesa que conto los votos fisicos, la cual tenia vigilantes de todos los partidos para verificarlos.

Si el sistema intenta hacer fraude global al variar pequeñas cifras en el monto global de votos, sus datos no coincidirian con el conteo que hagan los distintos partidos del computo total de todas las actas hechas por los vigilantes de las distintas mesas de votación.

Al final viene siendo igual que el sistema actual, pero mucho mas veloz todo, ademas permite corregir algunos errores del proceso actual.

Desconectado mwm1

  • Sv Member
  • ***
  • Mensajes: 112
  • mmcc
Para clarificar mi idea pondre este cuadro:



Otras ventajas de este sistema es que permitiría el voto residencial absoluto, adonde sea que estés podes votar por ejemplo si estas registrado en X ciudad pero no podes viajar podes votar en el centro de votación mas cercano y tu voto seria como haber votado en el lugar adonde estas registrado.

Esto a su vez eliminaría cosas que se ven en cada elección:

- Gente que intenta votar dos veces, el mismo sistema advertiría si alguien ya voto (a través de un sistema de autenticacion basado no solo en DUI sino en huella digital).

- Gente que se va de vigilante a otros lugares para influir en el voto al votar en el lugar donde no esta registrado.

- Acusaciones de que hay gente que vota con DUI falsos o DUI de otras personas (la huella digital no se falsifica tan fácil)

- Votos anulados por tecnicismo aun cuando la intención del votante era clara.

- Incluso como en el simulador electoral que puso el TSE podrían eliminarse los votos nulos por desconocimiento, porque el sistema no permitiría al votante hacer cosas no permitidas al momento de votar.

El sistema siempre se puede manipular y prestar a pequeños intentos de fraude pero seria mucho mas dificil que en el sistema actual en que se habla mucho de supuestos DUI falsificados.

 Otras ventajas :
 - Nadie puede enseñar la papeleta para enseñar por quien voto ( es causal de anulacion de voto, lo que causa problemas en las JRV)
 - No se puede romper la papeleta por accidente
 - Nadie puede comerse la papeleta
 - Nadie puede escribir insultos a los politicos (esto no me parece, no por que los politicos no merezcan ser insultados, algunos merecen estar presos, sino que no es el medio )
 
 La parte de la huella digital aporta mucha seguridad al sistema, no me imagino como se podria falsificar una huella dactilar, tendrias que llevar un "dedo" falso, y que no te lo vean al momento de poner la cebolleta, ademas de el trabajo de obtener, por ej. la huella de tuya o la mia.
 Y lo ultimo que dices es cierto, siempre esta la posibilidad de un fraude, sobretodo un pequeño fraude, pero es demasiado minimo.

Desconectado Camus de Acuario

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 8455
  • Ōrora Ekusukyūshon!
en lugar de falsificar el VERGO de papeletas o perderlas, bastaria con puyar un boton.
update (select voto from urna_digital where voto = 'ARENA') set voto = 'FMLN' where rownum < 500001;

Listo, fraude procesado con éxito.



donde usan voto digital en otros paises es en votaciones de poca envergadura como locales (alcaldias, consejos) y cosas asi donde se asume que el costo y dificultad de manipular el sistema es mas alto que la ganancia obtenida.

Creo que solo los gringos utilizan el voto electrónico para presidenciales y aún así tienen siempre problemas.

Allí se equivocan, desde el 96 Brasil ocupa urnas digitales para la votación y supuestamente está en la vanguardia en cuanto a este tema, aunque en un principio sólo fue usado en cierto porcentaje de la población y no en todo, hoy el 100% de los votos son por urnas electrónicas, las presidenciales del año pasado introdujeron un tipo de urna biometrica donde primero se reconoce al votante mediante huella digital, pero igual, fueron implementadas en un pequeño porcentaje de lugares.

Como el voto en elecciones presidenciales es obligatorio para cualquier ciudadano brasileño, aunque esté afuera del país, me ha tocado votar varias veces ocupando este sistema electrónico, mis comentarios:

Llegamos al llugar de votacion (embajada), hay una mesa con varios consules cada uno haciendo una cosa diferente, igual a la junta receptora de votos de aca, uno recibe el documento, otro busca en el padrón, otro recibe las firmas y el último "prepara" el dispositivo de votación.

Esto de prepara es porque cuando llegas a la "urna" y te encontras el aparatito que parece calculadora vieja está apagada, cuando los tres primeros cónsules ven que todo está bien, el cuarto mediante un controlador enciende o activa el dispositivo de votación ingresando el código electoral de cada votante y en la pantalla ya aparece que podes votar. La forma de votación es por código, cada candidato tiene uno o varios códigos, esto depende a que cada candidato obtiene un código por cada partido o coalición que representa, en brasil hay mínimo 15 partidos, por lo que un candidato podría tener varios códigos dependiendo que coalición tenga, un ejemplo, Edwin Zamora tendría el código 401 por representar a ARENA, Nayib tendría los códigos 402 por el FMLN y 403 por PSP. Esto es así me imagino que para tener un mejor conteo de cuantos votos se obtuvieron por fracción, aunque sea el mismo candidato. Dentro de la urna (estructura de carton para proteger la identidad) hay un póster con todos los candidatos y los códigos de cada uno.

El aparato de votación consta de una pantalla, un teclado numérico del 1 al 0 y tres botones: uno verde para confirmar, uno rojo de corregir (y volver a digitar el código) y un botón blanco para votar en blanco. Ya habiendo votado digitalmente uno procede a poner la firma de que ya votó.



Ahora, en estas ultimas votaciones (brasil se fue a segunda vuelta y me toco votar 2 veces) hablando con un cónsul que soy amigo y aprovechando que estaba sólo, me puse a hablar con el del sistema, no es nadie informático ni nada pero algo debería saber.

Lo que me comento es que días antes de la votación mediante una flashcard cifrada, se sube al dispositivo la información de candidatos (nombre, códigos, etc)



Luego al día de la votación y antes de que se abra, se hace una impresión de los datos en la urna digital, para verificar que tiene 0 votos y que está vacía. Luego se procede a abrir el centro y recibir los votos.

Luego, final del día hacen un "cierre" los datos de los votos se sacan de la urna mediante un pendrive llamado -Boletín de la urna- el cual está cifrado y tiene una firma digital según la urna a la cual está conectada para la validación de los datos con la central, antes de retirar el pendrive el presidente de la junta ingresa un código que sólo el sabe para obtener los datos y poder remover el pendrive, luego se imprimen los resultados en 5 copias, una copia queda en el lugar y las otras 4 se mandan a brasil (en el caso de las urnas en brasil se envian al tribunal) donde el tribunal se queda con 3 copias y la última copia se pone a disposición para los representantes de los partidos políticos. Después de la impresión se retira el pendrive y se monta en una unidad de transmisión, el cual ocupa satélites especiales para el envío de los datos a la central, no por internet ni por red celular. El proceso de impresión y envío de datos se debe hacer en un mismo rango de hora en TODOS los centros de votación, si en uno se tiene un retraso se marca como para auditarlo o verificar el percance y que no haya alteración de información.

Uno de los puntos para evadir fraude es que cada urna está programada para funcionar durante el día y el horario preciso para la votación. Y supuestamente, algo que NO LE CONSTA A NADIE aunque la máquina prepara la votación ingresando el número de elector del votante y que al minuto haga el voto, el sistema no relaciona voto con votante ni con hora. A forma de que no puede saber que voto corresponde a que votante.

Creo yo que ambos ingresos de datos se ingresa en dos tablas distintas, sin fecha ni llave de relación voto-votante. Por lo que en la tabla 1 se tendrán 10 votos y en la tabla 2 10 votantes que llegaron.

Según me cuentan, siempre desde su implementación ha estado presente el tema del fraude y para el 2009 el gobierno invito y puso a la disposición de hacker el que pudieran probar que habían hakceado los votos y supuestamente ninguno pudo.

Ahora, como bien dicen, con tanta kk de gato, yo como votante, nada me confirma que el sistema en sí esté o no comprometido, ya sea con un exploit, backdoor, o incluso falsificación del aparato de votación o de las flashcards (que me garantiza que la flash card con la cual se carga la información de los candidatos, aunque este debidamente cifrada, no tenga un mal mapeo de los códigos de dichos candidatos para aprovecharse). No les quito, que es super rápido el método digital y agiliza un montón el proceso, más que todo para el conteo, pero como han dicho no se asegura 100% que esté libre de error o fraude, aunque para crear un fraude a este nivel uno debería ser bien especializado, y haberlo hecho mediante un experto que sepa justo donde ver el eslabón más débil de todo el proceso y atacar allí, digo yo que es un escenario mucho más difícil de obtener.

Pero creo yo que lo mismo pasa con los POSTS electrónicos o cajeros, quien me garantiza a mi que se realiza un pago me están quitando justo esa cantidad o que se vaya integra al pago y que el banco o alguien más no se quede con una "comisión" creo yo que es un caso parecido o no? Osea, porque confiar ciegamente en uno de estos dispositivos y no en una urna electrónica?

Lecturas interesantes, lástima que sólo una esta en español:
Quién está detrás del voto electrónico de Brasil
Urna eletrônica pode ser fraudada? Especialistas explicam
Como funciona a urna eletrônica brasileira?

Según el último link, explica que 3 meses antes de votación el sistema que ocupa las urnas, el cual es una compilación de linux, pone a disposición de los encargados de partidos, gobierno, tribunal y entidades internacionales el código fuente de dicho sistema para que evalúen que no tenga bugs, fallos o algo raro, luego de recompilado entregan el código corregido con todos los manuales de uso y ejecutable. Luego aunque el código no se publica en internet lo que si se hace público es el hash de los ejecutables para que sea comprobado en caso de percepcion de fraude que esa versión del sistema haya sido cargada en la urna.

La parte de la huella digital aporta mucha seguridad al sistema, no me imagino como se podria falsificar una huella dactilar, tendrias que llevar un "dedo" falso, y que no te lo vean al momento de poner la cebolleta, ademas de el trabajo de obtener, por ej. la huella de tuya o la mia.
 Y lo ultimo que dices es cierto, siempre esta la posibilidad de un fraude, sobretodo un pequeño fraude, pero es demasiado minimo.
Pues en el iPhone 5 bien fácil lo hackearon, claro, el nivel de ese lector asaber cual será, por lo que vi no es uno muy bueno.

Desconectado g00mba

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 14587
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL

Luego, final del día hacen un "cierre" los datos de los votos se sacan de la urna mediante un pendrive llamado -Boletín de la urna- el cual está cifrado y tiene una firma digital según la urna a la cual está conectada para la validación de los datos con la central, antes de retirar el pendrive el presidente de la junta ingresa un código que sólo el sabe para obtener los datos y poder remover el pendrive, luego se imprimen los resultados en 5 copias, una copia queda en el lugar y las otras 4 se mandan a brasil (en el caso de las urnas en brasil se envian al tribunal) donde el tribunal se queda con 3 copias y la última copia se pone a disposición para los representantes de los partidos políticos. Después de la impresión se retira el pendrive y se monta en una unidad de transmisión, el cual ocupa satélites especiales para el envío de los datos a la central, no por internet ni por red celular. El proceso de impresión y envío de datos se debe hacer en un mismo rango de hora en TODOS los centros de votación, si en uno se tiene un retraso se marca como para auditarlo o verificar el percance y que no haya alteración de información.


entonces seguis en lo mismo, tu validacion no depende del sistema mismo, siempre sigue siendo papel.


Pero creo yo que lo mismo pasa con los POSTS electrónicos o cajeros, quien me garantiza a mi que se realiza un pago me están quitando justo esa cantidad o que se vaya integra al pago y que el banco o alguien más no se quede con una "comisión" creo yo que es un caso parecido o no? Osea, porque confiar ciegamente en uno de estos dispositivos y no en una urna electrónica?

al contrario, en los sistemas bancarios la trazabilidad es deseable y requerida, por lo que las transacciones se pueden rastrear. no es el mismo problema.

Desconectado ernesto84

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 1533
hablando del conteo. A mi me suena que esto tiene olor a fraude, andan viendo como mueven actas y votos para que queden los mismo de siempre, no me creen, que piensan de esta noticia http://elblog.com/notas/?p=4107 un carro del tse que supuestamente andaba recolectando las actas de santa tecla, vuelca en el puerto de la libertad?? casualidad? mmm no lo creo...(modo kerberoz on) que casualidad que sucediera eso a un carro de tribunal y con actas de otro lugar, se parece a las notcias de las fosas clandestinas.. (modo kerberoz off)...
existen dos maneras de ser feliz en la vida uno es ser un idiota y otra es fingiendo ser un idiota.

Desconectado kerberoz

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 3713
hablando del conteo. A mi me suena que esto tiene olor a fraude, andan viendo como mueven actas y votos para que queden los mismo de siempre, no me creen, que piensan de esta noticia http://elblog.com/notas/?p=4107 un carro del tse que supuestamente andaba recolectando las actas de santa tecla, vuelca en el puerto de la libertad?? casualidad? mmm no lo creo...(modo kerberoz on) que casualidad que sucediera eso a un carro de tribunal y con actas de otro lugar, se parece a las notcias de las fosas clandestinas.. (modo kerberoz off)...

Los paquetes fueron encontrados en un basurero, según dicen fueron unos mareros quienes sacaron del camino al carro del TSE.

Mira que quizás alguien hizo "chanchullo" porque el centro donde yo estuve en los basureros habían papeletas intactas de los diputados al PARLACEN, les iba tomar una foto pero cuando regrese el camión de la basura ya se había llevado las bolsas.

Curiosamente el que tuvo mas votos al PARLACEN en ese centro fue ARENA.

« Última Modificación: marzo 03, 2015, 07:26:21 pm por kerberoz »
El aguinaldo es un invento comunista; pero eso no te molesta, ¿Verdad?

Desconectado mwm1

  • Sv Member
  • ***
  • Mensajes: 112
  • mmcc



Uno de los puntos para evadir fraude es que cada urna está programada para funcionar durante el día y el horario preciso para la votación. Y supuestamente, algo que NO LE CONSTA A NADIE aunque la máquina prepara la votación ingresando el número de elector del votante y que al minuto haga el voto, el sistema no relaciona voto con votante ni con hora. A forma de que no puede saber que voto corresponde a que votante.


Según el último link, explica que 3 meses antes de votación el sistema que ocupa las urnas, el cual es una compilación de linux, pone a disposición de los encargados de partidos, gobierno, tribunal y entidades internacionales el código fuente de dicho sistema para que evalúen que no tenga bugs, fallos o algo raro, luego de recompilado entregan el código corregido con todos los manuales de uso y ejecutable. Luego aunque el código no se publica en internet lo que si se hace público es el hash de los ejecutables para que sea comprobado en caso de percepcion de fraude que esa versión del sistema haya sido cargada en la urna.

 El primer parrafo, creo que tiene su respuesta en el segundo, al poner disponible el codigo, ahi deberia ir la forma en que el sistema maneja la no-relacion entre votante y voto.

 Lo que dice g00mba, que siempre hay una validacion en papel, es cierto, pero creo que eso no hay forma de quitartelo, acordemonos que es un sistema basado en la desconfianza, yo como partido politico necesito un comprobante, para reclamarle al TSE si veo que lo que ha subido no concuerda con lo que vi en la urna( ya sea por error o fraude).  Y aunque me garantizaras con auditores de la OEA, UE, , ONU, etc. que un sistema 100% digital es seguro, siempre van a exigir un comprobante, por transparencia hasta ellos mismos te lo reomendarian.
 
 Es como el ejemplo de los bancos, que aunque sea un poco diferente, aplica en el sentido que es algo basado en la desconfianza mutua, entonces si haces un retiro, siempre te dan un comprobante, lo mismo si pagas con la tarjeta, siempre vas a exigir un comprobante, aunque los sistemas bancarios son bastante seguros( que no infalibles).
 

Desconectado Charlie

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 5592
Los paquetes fueron encontrados en un basurero, según dicen fueron unos mareros quienes sacaron del camino al carro del TSE.

Mira que quizás alguien hizo "chanchullo" porque el centro donde yo estuve en los basureros habían papeletas intactas de los diputados al PARLACEN, les iba tomar una foto pero cuando regrese el camión de la basura ya se había llevado las bolsas.

Curiosamente el que tuvo mas votos al PARLACEN en ese centro fue ARENA.



Y despues andan diciendo que es mejor este sistema mi$$rda que un sistema de voto asistido digitalmente.

Desconectado Necrolancer

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 4881
  • I made an ocean to take me away.
donde usan voto digital en otros paises es en votaciones de poca envergadura como locales (alcaldias, consejos) y cosas asi donde se asume que el costo y dificultad de manipular el sistema es mas alto que la ganancia obtenida.

Preguntale al sistema electronico con el que pusieron a george bush por segunda vez jajaja
CORE I5 8400|ASUS TUF B360M-PLUS GAMING |HYNIX 2X8GB DDR4@2666| CORSAIR H50 COOLER | MSI RX 480 ARMOR OC 8GB

Desconectado g00mba

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 14587
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL
Preguntale al sistema electronico con el que pusieron a george bush por segunda vez jajaja
y desde cuando el que los gringos hagan algo significa que ese algo este bien? aparte que si no recuerdo mal siempre usaban papel. la urna electronica es de conteo preliminar

regresando al tema, me dan ganas de poner una mi empresita chafa y decir que soy super pro para ganar un par de billetillos por ahi  :yao_ming:

http://www.elfaro.net/es/201503/noticias/16668/TSE-contrat%C3%B3-por-buena-fe-a-la-empresa-que-fall%C3%B3-en-divulgaci%C3%B3n-del-escrutinio.htm

Desconectado kerberoz

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 3713
y desde cuando el que los gringos hagan algo significa que ese algo este bien? aparte que si no recuerdo mal siempre usaban papel. la urna electronica es de conteo preliminar

regresando al tema, me dan ganas de poner una mi empresita chafa y decir que soy super pro para ganar un par de billetillos por ahi  :yao_ming:

http://www.elfaro.net/es/201503/noticias/16668/TSE-contrat%C3%B3-por-buena-fe-a-la-empresa-que-fall%C3%B3-en-divulgaci%C3%B3n-del-escrutinio.htm

Hey ya ratos andaba circulando eso por ahí, kizas los del faro lo copiaron de acá.  :yao_ming:

Malos los del faro, no ponen que un gerente de sistemas arenero fue el de la idea, para darle mas "picantillo" a la noticias XD XD XD

http://www.svcommunity.org/forum/politica-y-religion-**podria-ofender**/ataque-quimico-en-siria-fue-obra-del-pentagono/msg1045334/#msg1045334
« Última Modificación: marzo 03, 2015, 10:12:10 pm por kerberoz »
El aguinaldo es un invento comunista; pero eso no te molesta, ¿Verdad?

Desconectado Jaru

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 13252
  • some text
Divulgan información de la "empresa" que le dieron la tarea de manejar los datos y publicar los resultados.
Esta registrada en una casuchucha de Santa Tecla, ese portón negro que ven ahi, se supone que esa es la empresa Saplic S.A de C.V


http://m.elfaro.net/es/201503/noticias/16668/TSE-contrat%C3%B3-por-buena-fe-a-la-empresa-que-fall%C3%B3-en-divulgaci%C3%B3n-del-escrutinio.htm

N/A

Desconectado kerberoz

  • The Communiter-
  • *
  • Mensajes: 3713
Divulgan información de la "empresa" que le dieron la tarea de manejar los datos y publicar los resultados.
Esta registrada en una casuchucha de Santa Tecla, ese portón negro que ven ahi, se supone que esa es la empresa Saplic S.A de C.V


http://m.elfaro.net/es/201503/noticias/16668/TSE-contrat%C3%B3-por-buena-fe-a-la-empresa-que-fall%C3%B3-en-divulgaci%C3%B3n-del-escrutinio.htm



Te acordas Naruto ke una vez te pedí la opinión sobre esa empresa y si valdría la pena trabajar ahí. Recuerdo ke me dijiste "Con solo ver su pagina web yo no trabajaría ahi" o algo así XD XD XD
El aguinaldo es un invento comunista; pero eso no te molesta, ¿Verdad?