¿Qué opinan del fiasco en el conteo de votos por parte del sistema del TSE?

[g00mba]

Pues si pero tiene muchas ventajas la principal la rapidez para obtener los resultados, la otra es que se evita que los vigilantes hagan las tipicas pendejadas de anular votos validos porque un milimetro de la rayita toque la marca de otro candidato, en realidad las ventajas son notables.

pero sigue siendo el mismo sistema, solo es una iteracion mejorada, no es voto digital.

[mxgxw]

ya mara, dejen de buscarle tres pies al gato 

x2 Para que puedan proponer un sistema de voto seguro tienen que al menos conocer algunos de los siguientes temas:

1. Conocer sobre teoría de complejidad de algoritmos computacionales.
2. Tener conocimientos sobre teoría de la información.
3. Lo anterior te da la base para conocer cómo funcionan los algoritmos de cifrado simétricos y asimétricos, huellas y firmas digitales, redes de confianza.

Cualquiera que sepa aunque sea algo básico sobre seguridad informática te va a decir que no es que se considere que los mecanismos actuales son "infalibles" sino que simplemente la complejidad y el tiempo requerido para descifrar ciertos algoritmos es lo suficientemente grande como para que no sea práctico para el atacante intentar vulnerarlos. Pero aún así un sistema es tan seguro como el más débil de sus eslabones. Y siempre cabe la posibilidad de que haya alguna vulnerabilidad no conocida que alguien pueda estar aprovechando en secreto.

Toda la seguridad informática contemporánea se basa en la premisa que hay ciertas fórmulas matemáticas cuyo resultado es fácil de verificar pero resulta extraordinariamente costoso (computacionalmente hablando) tratar de obtener los valores que generaron dicho resultado.

Las nuevas revelaciones de Snowden han evidenciado que ni sistemas considerados "seguros" (Comunicaciones GSM por medio de SIM Cards) se pueden considerar seguros si el atacante es un gran gobierno con agencias de inteligencia capaz de tener acceso a las llaves utilizadas al momento de la manufactura.

Si les decimos que no confiamos el voto electrónico no es porque ignoremos que existen sistemas, más bien desconfiamos del voto electrónico porque conocemos cómo funcionan y tenemos bien claro que simplemente no existe un sistema 100% seguro.

Pero repito, mi problema con el voto electrónico no es el sistema sino que separa a la gente del proceso y la obliga a "confiar" en cajas negras que no sabes que hacen cuando un sistema como este DEBE estar basado en la desconfianza.

[Charlie]

x2 Para que puedan proponer un sistema de voto seguro tienen que al menos conocer algunos de los siguientes temas:

1. Conocer sobre teoría de complejidad de algoritmos computacionales.
2. Tener conocimientos sobre teoría de la información.
3. Lo anterior te da la base para conocer cómo funcionan los algoritmos de cifrado simétricos y asimétricos, huellas y firmas digitales, redes de confianza.

Cualquiera que sepa aunque sea algo básico sobre seguridad informática te va a decir que no es que se considere que los mecanismos actuales son "infalibles" sino que simplemente la complejidad y el tiempo requerido para descifrar ciertos algoritmos es lo suficientemente grande como para que no sea práctico para el atacante intentar vulnerarlos. Pero aún así un sistema es tan seguro como el más débil de sus eslabones. Y siempre cabe la posibilidad de que haya alguna vulnerabilidad no conocida que alguien pueda estar aprovechando en secreto.

Toda la seguridad informática contemporánea se basa en la premisa que hay ciertas fórmulas matemáticas cuyo resultado es fácil de verificar pero resulta extraordinariamente costoso (computacionalmente hablando) tratar de obtener los valores que generaron dicho resultado.

Las nuevas revelaciones de Snowden han evidenciado que ni sistemas considerados "seguros" (Comunicaciones GSM por medio de SIM Cards) se pueden considerar seguros si el atacante es un gran gobierno con agencias de inteligencia capaz de tener acceso a las llaves utilizadas al momento de la manufactura.

Si les decimos que no confiamos el voto electrónico no es porque ignoremos que existen sistemas, más bien desconfiamos del voto electrónico porque conocemos cómo funcionan y tenemos bien claro que simplemente no existe un sistema 100% seguro.

Pero repito, mi problema con el voto electrónico no es el sistema sino que separa a la gente del proceso y la obliga a "confiar" en cajas negras que no sabes que hacen cuando un sistema como este DEBE estar basado en la desconfianza.

Eso ya quedo claro, pero si es cierto que se puede informatizar y digitalizar al máximo los procesos existentes para mejorar la recopilación de datos y reducir el grado de influencia humana (lease vigilantes peleando por eliminar votos rivales por causas de los mas pendejas), en ese aspecto, mejorar al maximo el proceso tradicional si que se puede hacer y no estaria de mas implementar mejoras de eficiencia comprobada.

[brother]

Bueno queda claro que nada es perfecto 

[g00mba]

Eso ya quedo claro, pero si es cierto que se puede informatizar y digitalizar al máximo los procesos existentes para mejorar la recopilación de datos y reducir el grado de influencia humana (lease vigilantes peleando por eliminar votos rivales por causas de los mas pendejas), en ese aspecto, mejorar al maximo el proceso tradicional si que se puede hacer y no estaria de mas implementar mejoras de eficiencia comprobada.

explicame como vas a reducir la influencia humana reemplazando un sistema de papel controlado por humanos con un sistema digital hecho por humanos?

ese ejemplo que pones vos es PRECISAMENTE el argumento que MX esta haciendo! vos propones reducir los errores por incompetencia con entregar tu confianza plena del proceso a desarrolladores que probablemente nunca veas. asi como tampoco podes ver que es lo que de hecho hace el sistema con los datos que le metes. te sorprenderia la infinita cantidad de cosas que podes hacerle a los datos una vez los metes en el sistema y aun asi darle al usuario la ilusion que nada ha cambiado.

[mxgxw]

explicame como vas a reducir la influencia humana reemplazando un sistema de papel controlado por humanos con un sistema digital hecho por humanos?

ese ejemplo que pones vos es PRECISAMENTE el argumento que MX esta haciendo! vos propones reducir los errores por incompetencia con entregar tu confianza plena del proceso a desarrolladores que probablemente nunca veas. asi como tampoco podes ver que es lo que de hecho hace el sistema con los datos que le metes. te sorprenderia la infinita cantidad de cosas que podes hacerle a los datos una vez los metes en el sistema y aun asi darle al usuario la ilusion que nada ha cambiado.

Irónicamente esas peleas estúpidas son las que garantizan que el sistema funcione.

La desconfianza que tienen los actores entre ellos en el sistema electoral actual no es un BUG es un FEATURE.

¿Que diferencia hay en tener los resultados en 24h o en una semana? Ninguna, porque ellos toman el cargo en JULIO. Simplemente no hay necesidad de que el proceso sea rápido, lo único necesario es que se haga BIEN.

[Charlie]

explicame como vas a reducir la influencia humana reemplazando un sistema de papel controlado por humanos con un sistema digital hecho por humanos?

ese ejemplo que pones vos es PRECISAMENTE el argumento que MX esta haciendo! vos propones reducir los errores por incompetencia con entregar tu confianza plena del proceso a desarrolladores que probablemente nunca veas. asi como tampoco podes ver que es lo que de hecho hace el sistema con los datos que le metes. te sorprenderia la infinita cantidad de cosas que podes hacerle a los datos una vez los metes en el sistema y aun asi darle al usuario la ilusion que nada ha cambiado.

Es que yo hablo de otrogarle al sistema la parte que no conviene sea hecha por humanos y no la parte mas medular y sensible, por ejemplo imaginate cuantos miles de votos deben haber sido anulados solo porque teniendo la enorme cruz que indica claramente la intencion de voto una colita tocaba accidentalmente a otro maje, esto hasta por TV lo vi como discutian por cosas asi.

Me vas a decir que no es preferible votar en una pantalla que permite cercionarse bien antes de votar, que te permite corregir si marcaste mal y luego cuando al fin le das la orden de procesar el voto emite una impresion que no da lugar a dudas, misma que es la que los vigilantes van a certificar después pero en la que no pueden ponerse a discutir por pendejadas como la mencionada porque se elimina el margen del error e influencia humana.

[kerberoz]

Irónicamente esas peleas estúpidas son las que garantizan que el sistema funcione.

La desconfianza que tienen los actores entre ellos en el sistema electoral actual no es un BUG es un FEATURE.

¿Que diferencia hay en tener los resultados en 24h o en una semana? Ninguna, porque ellos toman el cargo en JULIO. Simplemente no hay necesidad de que el proceso sea rápido, lo único necesario es que se haga BIEN.

Exacto, pero cierto partido anda haciendo la victima diciendo que por que los resultados no estuvieron listos en una noche "hubo fraude" en realidad el único escrutinio que cuenta es el final. Ese awebo lo tienen que hacer a patita.

[g00mba]

Me vas a decir que no es preferible votar en una pantalla que permite cercionarse bien antes de votar, que te permite corregir si marcaste mal y luego cuando al fin le das la orden de procesar el voto emite una impresion que no da lugar a dudas, misma que es la que los vigilantes van a certificar después pero en la que no pueden ponerse a discutir por pendejadas como la mencionada porque se elimina el margen del error e influencia humana.

eso no es voto digital. eso es voto asistido. y tenes que tener en cuenta la aversion que tiene el publico en general con la tecnologia.

[Charlie]

eso no es voto digital. eso es voto asistido. y tenes que tener en cuenta la aversion que tiene el publico en general con la tecnologia.

Por eso dije antes, no voto digital pero digitalizado e informatizado en la medida de lo posible.

p$$ta pero si nos vamos a la aversión de la gente a lo complejo mejor volvemos al voto por bandera que ya explico kerberoz como el voto cruzado alejo a un vergo de gente ignorante de las urnas.

Pero en realidad no tendria mucho mas complejidad que el voto actual si se implementa bien:

- Marque su voto en pantalla.

- Verifique, si esta bien elija opción votar, sino reset y elija de nuevo.

- Luego de votar agarre la impresión de votación, verifique que coincide con lo que eligió en pantalla y deposítela en las urnas.

[mxgxw]

Es que yo hablo de otrogarle al sistema la parte que no conviene sea hecha por humanos y no la parte mas medular y sensible, por ejemplo imaginate cuantos miles de votos deben haber sido anulados solo porque teniendo la enorme cruz que indica claramente la intencion de voto una colita tocaba accidentalmente a otro maje, esto hasta por TV lo vi como discutian por cosas asi.

No. Porque igual el algoritmo lo tiene que diseñar alguien y prefiero que se peleen los majes de la mesa por 1 boleta, que pasen 100 o 1000 boletas por un algoritmo que alguien programó mal y que le dió el voto a quien no se debía.

ESO es la belleza de las peleas tontas. Que GRACIAS a esas peleas el sistema OBLIGA a que todos revisen cuidadosamente cada voto. Ahora hay mucha IGNORANCIA y MALA FE de parte de los partidos, eso solo se arregla con EDUCACIÓN no podes arreglar con un sistema un problema que es de origen cultural.

Aquí TODOS los partidos se durmieron. Hasta el frente que comenzaba a capacitar a su gente con VARIOS meses de anticipación han comenzando un mes antes. Y los demas partidos ni se diga ARENA por ejemplo nunca ha sido conocido por entrenar bien a su gente.

Me vas a decir que no es preferible votar en una pantalla que permite cercionarse bien antes de votar, que te permite corregir si marcaste mal y luego cuando al fin le das la orden de procesar el voto emite una impresion que no da lugar a dudas, misma que es la que los vigilantes van a certificar después pero en la que no pueden ponerse a discutir por pendejadas como la mencionada porque se elimina el margen del error e influencia humana.

Sí, es preferible. El número de votos impugnados nisiquiera en la cerrada votación de las presidenciales de 2009 fué lo suficientemente grande como para balancear el proceso.

Estás proponiendo crear un sistema para solventar algo que en la práctica está ocurriendo en < 1% de las veces. ESE es el problema. Pero eso es normal así somos los humanos pasamos peleando dos o tres horas por algo que es realmente insignificante si sos capaz de ver la imagen completa del problema.

[buscador2k]

eso no es voto digital. eso es voto asistido. y tenes que tener en cuenta la aversion que tiene el publico en general con la tecnologia.

El punto de Charlietwo me parece valido, independiente del nombre que se le quiera dar a la parte electrónica, el hecho de dejar el papel impreso para que puedan contar los votos tranquilamente (los días que sea necesario), y usar la tecnología para dar resultados mucho mas rápido, es una buena opción. 

Pero como todo en la vida, dudo que tengamos una solución que satisfaga al 100% de las personas.

[Charlie]

No. Porque igual el algoritmo lo tiene que diseñar alguien y prefiero que se peleen los majes de la mesa por 1 boleta, que pasen 100 o 1000 boletas por un algoritmo que alguien programó mal y que le dió el voto a quien no se debía.

ESO es la belleza de las peleas tontas. Que GRACIAS a esas peleas el sistema OBLIGA a que todos revisen cuidadosamente cada voto. Ahora hay mucha IGNORANCIA y MALA FE de parte de los partidos, eso solo se arregla con EDUCACIÓN no podes arreglar con un sistema un problema que es de origen cultural.

Aquí TODOS los partidos se durmieron. Hasta el frente que comenzaba a capacitar a su gente con VARIOS meses de anticipación han comenzando un mes antes. Y los demas partidos ni se diga ARENA por ejemplo nunca ha sido conocido por entrenar bien a su gente.

Sí, es preferible. El número de votos impugnados nisiquiera en la cerrada votación de las presidenciales de 2009 fué lo suficientemente grande como para balancear el proceso.

Estás proponiendo crear un sistema para solventar algo que en la práctica está ocurriendo en < 1% de las veces. ESE es el problema. Pero eso es normal así somos los humanos pasamos peleando dos o tres horas por algo que es realmente insignificante si sos capaz de ver la imagen completa del problema.

Pero lee lo que se puso antes del sistema de Venezuela, el voto siempre se mantiene en version impresa, solo que los resultados pueden ser recopilados de manera instantanea, luego las juntas de vigilancia corroboran las votaciones en la version impresa y asi se evita que se haga fraude en el la parte informatica porque los consolidados tienen que coincidir con lo datos que los vigilantes verifican en las copias impresas, no es voto digital puro pero mejora notablemente la velocidad del sistema.

[mxgxw]

Pero lee lo que se puso antes del sistema de Venezuela, el voto siempre se mantiene en version impresa, solo que los resultados pueden ser recopilados de manera instantanea, luego las juntas de vigilancia corroboran las votaciones en la version impresa y asi se evita que se haga fraude en el la parte informatica porque los consolidados tienen que coincidir con lo datos que los vigilantes verifican en las copias impresas, no es voto digital puro pero mejora notablemente la velocidad del sistema.

Yo no estoy en contra del voto asistido sí y solo si ÚNICAMENTE se utiliza con fines de realizar conteos preliminares.

Como dice g00mba:

Voto electrónico != Voto asistido electrónicamente.

[Charlie]

Para clarificar mi idea pondre este cuadro:



Otras ventajas de este sistema es que permitiría el voto residencial absoluto, adonde sea que estés podes votar por ejemplo si estas registrado en X ciudad pero no podes viajar podes votar en el centro de votación mas cercano y tu voto seria como haber votado en el lugar adonde estas registrado.

Esto a su vez eliminaría cosas que se ven en cada elección:

- Gente que intenta votar dos veces, el mismo sistema advertiría si alguien ya voto (a través de un sistema de autenticacion basado no solo en DUI sino en huella digital).

- Gente que se va de vigilante a otros lugares para influir en el voto al votar en el lugar donde no esta registrado.

- Acusaciones de que hay gente que vota con DUI falsos o DUI de otras personas (la huella digital no se falsifica tan fácil)

- Votos anulados por tecnicismo aun cuando la intención del votante era clara.

- Incluso como en el simulador electoral que puso el TSE podrían eliminarse los votos nulos por desconocimiento, porque el sistema no permitiría al votante hacer cosas no permitidas al momento de votar.

El sistema siempre se puede manipular y prestar a pequeños intentos de fraude pero seria mucho mas dificil que en el sistema actual en que se habla mucho de supuestos DUI falsificados.